71 odpowiedzi w tym temacie

[Roby]

Ja myślę, że w Polsce jest niewielka grupka ludzi któzy są zainteresowani ochroną środowiska. Ochrona środowiska raczej nie idzie w parze z rolnictwem, czy infrastrukturą. Lobby rolnicze w Polsce jest tak silne, że inne interesy niż rolnicze na terenach pozamiejskich są na straconej pozycji. Bo nawet objęcie całkowitą ochroną Puszczy Białowieskiej spotyka się z ogólna niechęcią u miejscowej ludności. I tak jest z Rospudą, tyle, że tam wchodzą w grę nieco inne interesy - ochrona środowisla nie ma dla nikogo znaczenia. Polska weszła do Unii, ale co z tego skoro standarty myślenia u decydentów są na poziomie o któym pisze Dun i Tomajk. A z Rospudą to moim zdaniem niewiele się da zrobić. Nie wiem na ile zaawansowane były prace nad alternatywnymi przebiegami drogi, bo jeśli to były tylko plany, to nikt teraz nie będzie ich zmieniał. Nowy przebieg drogi to opóźnienie pewno z 5 lat jak i nie wiecej - trzeba by powykupywać grunty, opracować plany zagospodarowania, uzyskać pozwolenia. Nie wierzę, że coś się da zrobić.
W zeszłym roku jak byłem na Białorusi widziałem most nad rozlewiskami Prypeci. Sami popatrzcie.



Edit: dałem nieco inne ujęcie coby można lepiej dostrzec rozlewiska.

[Dunadan]

Dunadan, mz. za daleko posuwasz sie w tych stwierdzeniach. Nie podoba mi się takie samochłostanie.

Ale taka jest prawda... nawet ci historycy powiedzą że polska zawsze byłą ze 100 lat za Europą oczywiści uogólniam, było wiele wyjątków.
Aha, teraz sobie mogę porównać, mam ku temu świetną okazję

Roby - w sumie nie wygląda to aż TAK źle... tak sobie myślę i myślę i... przecież w centrum Wawy, nad Wisłą spotkać można nierzadko bieliki... Zalew Zegrzyński jest ostoją dla dziesiątek często bardzo rzadkich gatunków. Zbiornik Siemianówka stał się obecnie najchętniej odwiedzanym miejscem przez ornitologów - ze względu na niezwykłe rzadkości jakie tam się pojawiają!
Jeśli dojdzie do budowy możemy mieć tylko nadzieję e wpłynie ona w małym stopniu cały ekosystem, choć to chyba płona nadzieja

[tomajk]

Ochrona środowiska raczej nie idzie w parze z rolnictwem,

Rolnictwo nie stoi na przeszkodzie ochronie środowiska, to chyba ono najmniej niszczy to środowisko.
Musimy pamiętać że człowiekowi do życia jest przede wszystkim potrzebne pożywienie, tego nie da się ukryć, i rolnictwo było i będzie najważniejszą dziedziną gospodarki, do tego rolnictwo może nam oprócz pożywienia dostarczyć energii, czystej energii, w odpowiedni sposób zagospodarowując, odpady produkcyjne, lub nawet produkując biomasę, to jest najlepsze rozwiązanie, ale tu stoją na przeszkodzie ludzie którzy czerpią dochody ze sprzedaży paliw kopalnych, a rząd lubi słuchać nie tych co chcą chronić polskie społeczeństwo i nasze środowisko tylko tych co mają pieniądze, wielkie pieniądze
Co do mostu, to przecież nad doliną również ma coś takiego powstać, ciekaw jestem czy pod mostem nie będzie największe zgrupowanie zwierząt tam zamieszkujących, warto będzie tam udać się na sesję.

[Nessi]

Dunadan, gratuluję "dystansu" do sprawy. Oczywiście jest grupa ludzi, którzy im bardziej "zdystansują się" tym lepiej potrafią ocenić polski prymitywizm, zacofanie, zaściankowość, ksenofobię itd. Nie neguję, że wiele spraw jest do załatwienia i nadrobienia, że władzuchna nie może oderwać się od myślenia socjalistycznego, ale na te problemy trzeba spojrzeć w duuuużo szerszym kontekście, a nie kwitować wyświechtanymi i w gruncie rzeczy obraźliwymi sloganami. Oczywiście wiem, że tam gdzie "dystansujesz się" wszystko jest cacy.
Z mojej strony EOT.

[Roby]

Rolnictwo nie stoi na przeszkodzie ochronie środowiska, to chyba ono najmniej niszczy to środowisko.
Musimy pamiętać że człowiekowi do życia jest przede wszystkim potrzebne pożywienie, tego nie da się ukryć, i rolnictwo było i będzie najważniejszą dziedziną gospodarki,

Ja się z tym ogólnie zgadzam, ale przeczytaj kontekst całej mojej wypowiedzi. Pisałem o rolnictwie w tym kontekście, że politycy dbają przede wszystkim o interesy rolnictwa, a nie ochrony środowiska. Te są spychane na margines. Wiem że rolnictwo to ważna dziedzina gospodarki, ale jak się zniszczy resztki naturalnego środowiska, to co zostanie? I na pewno w dłuższym okresie czasu będzie to miało negatywny wpływ na środowisko. Tym bardziej, że naprawdę dzikich miejsc w Polsce jest jak na lekarstwo, a niszczy się jeszcze te które się ostały. I to mnie przede wszystkim martwi.

[Dunadan]

Rolnictwo nie stoi na przeszkodzie ochronie środowiska, to chyba ono najmniej niszczy to środowisko.

Kraska jest tego przykładem ale trzeba zaznaczyć Tomajk - TRADYCYJNE rolnictwo... bo współczesne, zmechanizowane to już tak średnio, głównie przez nawozy

Musimy pamiętać że człowiekowi do życia jest przede wszystkim potrzebne pożywienie, tego nie da się ukryć, i rolnictwo było i będzie najważniejszą dziedziną gospodarki, do tego rolnictwo może nam oprócz pożywienia dostarczyć energii, czystej energii, w odpowiedni sposób zagospodarowując, odpady produkcyjne, lub nawet produkując biomasę, to jest najlepsze rozwiązanie, ale tu stoją na przeszkodzie ludzie którzy czerpią dochody ze sprzedaży paliw kopalnych, a rząd lubi słuchać nie tych co chcą chronić polskie społeczeństwo i nasze środowisko tylko tych co mają pieniądze, wielkie pieniądze

NO właśnie to mnie zastanawia... bo z tego co gdzieś czytałem węgla nam starczy na jakieś 25 lat. Cholernie mało... a ropy to my raczej mało mamy. Więc nie mam pojęcia czemu rząd nie przeznacza więcej kasy na nowe źródła energii... ale IMHO to się samo rozwinie. Pojawiają sie coraz to nowsze sposoby na propagowanie 'czystych' źródeł energii, jak choćby handel CO2 albo zielone certyfikaty - przedsiębiorcy nie zrezygnują z łatwych pieniędzy! I u nas nastąpi większy boom na 'zieloną energię' tylko... trochę później.

Co do miejscówki - zrobimy plenerek jak wybudują

[Dunadan]

winnetou,

Roby słusznie pisał, że w Polsce naprawdę dzikich miejsc jak na lekarstwo.

ale to chyba i tak znaaacznie wiecej niz na zachodzie...

[tomajk]

Jeśli jest inne nawet tańsze rozwiązanie budowy obwodnicy to faktycznie prawie zbrodnia naruszać takie miejsce, z drugiej strony pierdzenie tylko o tym że coś tam w dziczy wyrosło, zbudowane ręką człowieka a ludzie w mieście mają tragiczną sytuację to samolubstwo i bezmyślność.
To że komuś się podoba zapuścić w dzicz i nie widzieć niczego poza dziką naturą nie może być przeszkodą dla innych którzy chcą normalnie żyć.
Na naszych terenach jest tak słaba ziemia że rolnicy sami zalesiają swoje grunty, mało tego często nie dostając w zamian żadnej rekompensaty, ani zwrotu poniesionych kosztów, a jeśli są tacy co czują się w swojej zagrodzie równi wojewodzie to chyba nie w moich okolicach.
Tu każdy z rolników ma obecnie po kilkaset ha i wcale mu nie przeszkadza jakiś pas krzaków, czy miedza, lub kępa drzew na jego terenie, jeśli nie dajecie wiary to sami przyjedzcie i zobaczcie.
Kukurydza owszem jest ale ona stanowi nie więcej niż 10% areału, do tego z powodu zimnych gruntów, łąk których nikt nawet nie eksploatuje jest pełno, nawozy ? jakie nawozy, tyle co dają nasi chłopi to w normach unijnych czysta ekologia, jak się chłopina porwie na 300kg/ha (ok. 30kg czystego składnika) wieloskładnikowego nawozu to już bamber i nie ma co z kasą robić.

[Paweł]

Wreszcie ktoś zabrał głos z sensem. Trzeba pamietac, ze praca w rolnictwie stanowi źródło utrzymania duzo większej części społeczeństwa u nas, niż w innych krajach EU (nawet byłych demoludów jak czechy, słowacja, Węgry, gdzie rolnictwo w swoim czasie zostało całkowicie skolektywizowane i zcentralizowane. W takich np Czechach jest ok 2000 dużych farm 'prywatnych", gdzie najmniejsze ma pow. 500 ha, a większość to giganty. Tomajk ma rację, ze rolnictwo w PL, przykładając do niego standarty unijne, jest prawie "bez chemii" - zużycie nawozów czy środków ochrony roślin jest dużo niższe (ŚOR nawet kilkakrotnie niższe). Oczywiście, ze będzie tendencja do zwiększania powierzchni gospodarstw i intensyfikacji produkcji, ale odbedzie się to w rejonach najbardziej odpowiednich do produkcji rolniczej. Jest wiele słabych gleb, które nawet przy wielkich nakładach nie zapewnią opłacalnych plonów - i te zostaną przypuszczalnie zalesione. I są na to unijne dotacje, tylko proces nauki korzystania z tych funduszy jest bolesny . Najważniejsze, ze skończy się meliorowanie na potęgę, zakładanie wielkich farm zwierzęcych w bieszczadach (kto pamięta IGLOPOL?) itp.

I wkurza mnie takie pisanie o rolnictwie przez ludzi nie mających o nim pojęcia i powtarzających głupoty o szkodliwej chemii i cudownym "rolnictwie ekologicznym". Środki ochrony roślin należą do najlepiej przebadanych substancji, ocenia się ich wpływ na dziesiątki różnych elementów środowiska i zdrowia ludzi. Jak by ktoś nie wierzył - średnia zycia podnosi się nieustannie, co dla mnie jest dowodem, ze pewna utrata "naturalności" środowiska w jakim żyjemy jest kompensowana przez pozytywy naszej cywilizacji.

Rolnictwo ekologiczne (czyli z mocno ograniczoną chemią i maksymalnym użyciem tradycyjnych metod) oczywiście jak najbardziej (poza tym produkty są rzeczywiscie smaczniejsze), tylko pamiętajcie o jednym - z uwagi na dużo większą pracochłonność i niższe plony jego produkty są dużo droższe niż "klasyczne". A nasze społeczeństwo jest biedne i chce wydawać jak najmniej na utrzymanie. Kto z was kupuje takie specjalne produkty z certyfikatem? To zawsze będzie rynek niszowy, w bogatej EU też nie stanowi istotnej większości. A przestawienie CAŁEGO rolnictwa na "ekologię" oznaczało by ekstensyfikację upraw, istotne zmniejszenie plonów i konieczność znacznego zwiększenia obszaru upraw.

To taki OFF-topic, ale widzę, ze przy okazji dyskusji na temat lokalizacji obwodnicy wynikają tematy ogólne.

[hunter - Lynx]

Hm... Kontrowersyjna sprawa z ta obwodnicą. Idzie duża kasa to też i przyroda na bok-nie podoba mi się to no ale nasz prezydent wyraził dezaprobatę, a Pani Maria K. przestrzega przed barbarzyństwem [a, tak nawiasem mówiąc to kaczemu squadowi nie wierzę - moje osobiste zdanie, jak kogoś razi to przepraszam], ekolodzy kupili działkę [tych to lubię, sam przypinałem się kiedyś do drzew ale to inna sprawa i na małą skalę 8-)] no i KE już podnosi głos, także myślę, że będzie dobrze.

Tylko ten MŚ mnie denerwuje podawali dziś w wiadomościach na TVN-ie, że była wyznaczona trasa obok jego chaty, a on zmienił żeby mu krajobrazu nie popsuła i dlatego ma iść przez Dolinę ?? [tzn. info nie pewne bo wiadomość słyszałem przez lewe ucho jak byłem w WC-może ktoś coś w tym stylu słyszał i to skomentuje dokładniej??] a tak w ogóle to ten minister mi sie mnie podoba, powinien bronić! skąd on się urwał

Zdecydowanie jestem przeciw niszczeniu Doliny, jednak obwodnica jest pewnie by się przydała, więc niech główkują i szukają dobrej alternatywy.

Powiedziałem co wiedziałem. Pora spać jutro zobaczymy.

[chemik]

Mialem sie w tej kwesti nie zawierac glosu, ale jakos nie moge. Mimo ze teraz mieszkam w Bialymstoku znam dokladnie problemy mieszkancow Augustowa. Owszem obwodnica musi byc i na to nie ma bata. Ale to nie znaczy ze musi wlasnie isc prze doline! Zwlaszcza jak sie widzialo plany alternatywnej trasy. Sam przez jakis czas mieszkalem w tym uroczym zakatku naszego kraju, niedalego od tej trasy (Bialystok-Suwalki) przecinajacej Augustow. Jak przejezdza tir doslownie drza szyby w oknach, no i ten halas... nie dozniesiena. A przejsc na druga strone jezdni wrecz graniczy z cudem.
Ale rowniez widzialam juz kilkakrotnie tez doline - powiem wam ze drugiej takiej jeszcze nigdzie niewidzialem. Teraz jak pomysle ze maja tam wprowadzic ciezki sprzet i zaczac budowac droge - no coz...watpie zeby cos z tego wyszlo na dobre. Nie tylko dla przyrody ale rowniez dla mieszkancow Augustowa. Bo tak naprawde to wlasciwie mieszkancy zyja z turystow,bo jakiegokolwiek przmyslu to tam wlasciwie na czubek szpilki.
Mozna owszem domniemywac ze ktos z rzadu na tym robi duzy szmal, ale czy napewno.Czasem wyobraznia robi swoje i pozniej moze byc za pozno. Temat trasy przez Rospude to nie powstal miesiac czy dwa temu. To juz sie ciagnie przez kilkanascie lat. I wg mnie jeszcze sie pociagnie.

[ostapowicz]

hunter - Lynx takie ekologiczne peany a czy twój awater nie przedstawia czasami ciebie na tle stosu wyciętego drewna.

[hunter - Lynx]

hm... właściwie masz racje ostapowicz, jednak, nie wiem czy to widać ale żem smutas na tym awatarze co wyraża mój ból. Jak się rozchmurzę to go zmienię. Duży + za spostrzeżenie.

[Dunadan]

Ja nie bardzo widzę powiązania jednego z drugim ( ekologia z wycinaniem drzew )

[tomajk]

I poczytaliśmy sobie opinię drugiej strony, człowiek się trochę za mocno nerwicuje, ale trochę racji ma, większość z tych co wykrzykują hasła w obronie doliny nigdy tam nie byli i pewnie nie będą a ci co tam żyją mają koszmar.
Ja przyznam się że nie byłem, nie widziałem i wolałbym zostawić tą sprawę miejscowej ludności, widzieliście w TV co się tam wyprawia, prawie wojna domowa, i kogo tak naprawdę chcemy uszczęśliwić na siłę
A właściwie to gdzie byli ci obrońcy gdy była faza projektowania, przecież to nie trwało tylko rok, nic nie można zbudować jeśli nie ma uzgodnień i opracowań wpływu na środowisko.

Dobrze by było nie usuwać posta aug squ choć może się spotkać z dezaprobatą.

[michalv]

Ten post nie jest najszczęśliwiej napisany, ale myślę podobnie jak tomajk, że powinien zostać.
Czasami jeżdżę do Suwałk przez Augustów, tą samą trasą jeżdżą Tiry przewożące materiały miedzi filiami firmy, w której pracuję. Rozumiem mieszkańców Augustowa, zwłaszcza, ze niedawno powstała obwodnica mojego miasta, na którą czekaliśmy jak na zbawienie. Z drugiej strony próbuję też jako wielbiciel przyrody zrozumieć ekologów. Nie jet to łatwy temat. Szkoda tylko, że zabrnęło to wszystko tak daleko. Czy naprawdę nie dało sie zaprojektować tej trasy tak, aby mieszkańcy Augustowa mieli obwodnicę, a zwierzęta zachowały swoje siedliska?

[Dunadan]

Z dezaprobatą to się spotka, owszem!
Szkoda że od drugiej strony poszedł wpis w tak niskiej postaci... usuwać nie będę, dla ciekawostki. Mam nadzieję że autor zadowolił swoje sumienie i że jednak następnym razem porozmawia w normalny sposób, a nie będzie się zniżał do poziomu wspomnianych małp.

Swoją drogą... to idealny przykład jak 'ekolodzy' widziani są przez społeczeńtwo - banda oszołomów co się przykuwa do drzew
Grinpisiory jeszcze tylko podgrzewają całą sytuację 0 obawiam się że niedługo dojdzie do sytuacji w Rospudzie, po których miano ekologa będzie już kompletną obrazą. Aż się boję co "ekolodzy" mogą zacząć odwalać