Skocz do zawartości

Fotoprzyroda.pl używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem

Polub nas na Facebooku!       

x


Zdjęcie

Zmiana systemu ?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
99 odpowiedzi w tym temacie

#1 Natural

Natural
  • Małomówny
  • 21 postów
  • Lokalizacja:
    Wrocław

Napisano 14 październik 2008 - 20:10

Witam,

To mój pierwszy post na forum, więc witam wszystkich serdecznie. :-)
Od kilku tygodni czytam to forum i oglądam zamieszczone na nim zdjęcia, co wzmogło moje zainteresowanie fotografią przyrodniczą (wcześniej skupiałem się głównie na krajobrazach)...

Ale od początku - w maju tego roku kupiłem moją pierwszą lustrzankę, był to używany Canon 400D, niestety dotarł do mnie uszkodzony i byłem zmuszony go odesłać... Po tej przygodzie postanowiłem kupić nowy aparat ze sklepu żeby nie ryzykować po raz kolejny. Mój wybór padł na Olympusa e-510. Zachęciła mnie do niego stabilizacja w body, live view, oraz dobre opinie o kitowych obiektywach, niestety jeszcze wtedy nie brałem pod uwagę ilości szkieł dostępnych w tym systemie.
Przede wszystkim wychodziłem z założenia, że i tak na pewno nie będę kupował dodatkowych obiektywów, sądząc że te kitowe w zupełności mi wystarczą, a dwa - jako laikowi oferta i tak wydawała mi się spora

Niestety - tylko "wydawała się". Teraz, kiedy zamarzyło mi się szkiełko do fotografii przyrodniczej (bez konkretnie określonych celów, a raczej ogólnie - ptaki, zwierzęta i wszystko inne warte zainteresowania) o dłuższej ogniskowej, mam poważny problem.
Z obiektywów tego typu pod 4/3 obecnie w grę wchodzą :

ZD 70-300 f/4-5,6
Sigma 50-500 f/4-6,3

Profesjonalne ZD 300 f/2,8 pomijam z uwagi na cenę, jest jeszcze ZD 50-200 i Sigma 70-200, ale to raczej za krótko...

Widziałem świetne zdjęcia z Olympusa E3 i tej właśnie sigmy (50-500), więc co do jakości nie mam zastrzeżeń, ale obiektyw ten jest dość ciemny, co o poranku czy wieczorem na pewno dawało by się we znaki... Innych ciekawych opcji nie ma. Niestety dopiero teraz zauważam, to systemowe ograniczenie w postaci małej ilości szkieł, w związku z tym nie wiem czy jest sens pchać się dalej w 4/3...
Poczytałem trochę forum i wiem, że większość z Was poleca Canona lub Nikona ze względu na ogromną ofertę obiektywów i faktycznie, trudno się z tym nie zgodzić...

Przejdę do sedna sprawy - zastanawiam się poważnie nad sprzedażą E510 i 2 kitów i kupnem Canona lub Nikona i tutaj chciałbym się poradzić. Jeśli się zdecyduję na taki krok, body z pewnością kupię używane (obecnego Olympusa kupiłem na raty, które będę jeszcze sporo spłacał), tak żeby za kwotę ze sprzedaży kupić body + standardowy obiektyw, a z tele będę kombinować za jakiś czas, lub któryś z tańszych modeli wziąłbym na raty.
Przeglądając Allegro w oko wpadł mi Canon 20D oraz 30D, w związku z tym pytanie - czy Waszym zdaniem krok w tą stronę byłby słuszny? Może zaproponujecie inne body z pośród tych dwóch systemów, które opłacało by się bardziej kupić?
Olka z obiektywami mógłbym sprzedać w granicach 1400zł i tak niestety sporo na tym tracąc;/, więc za tą kwotę chciałbym kupić body (używane) i standardowy zoom (zdaję sobie sprawę, że będzie musiał być taniutki w tej sytuacji).

I jeszcze w kwestii obiektywów - głównie przyglądałem się tym pod Canona, jednak jest ich strasznie duży wybór i tutaj prosiłbym o radę, którym modelom przyjrzeć się dokładniej? Zaznaczam, że nic drogiego to by nie mogło być póki co. W miarę budżetowa jest Sigma 135-400 (swoją drogą wycofana dla Olympusa ;/) i chciałbym ewentualnie kupić coś w jej przedziale cenowym.

Prosiłbym o zabranie głosu w tej sprawie, bo już od paru dni mam kompletny mętlik w głowie...

Przepraszam za przydługiego posta, ale chciałem dokładnie opisać w czym rzecz...

Pozdrawiam

#2 marcinm

marcinm
  • Użytkownik
  • 851 postów
  • Lokalizacja:
    Gorzów Wlkp.

Napisano 15 październik 2008 - 08:13

No niewiem ale jeśli ja miałbym sprzedać cały sprzet za 1400zl i tracic wydaną kase żeby kupić inny nic nie zyskując oprucz nazwy firmy(lepszego body) to bym tego nie robił?
poszukaj na allegro,ostatnio jeszcze była sigma 135-400 pod olka i ciesz sie zdjeciami,albo sprzedawaj biez kolejne raty i kupuj :mrgreen:
Olympus E-510 Sigma 135-400mm Fotografia to zabawa

#3 Wahsh uh kee

Wahsh uh kee
  • Lokalizacja:
    Łódź

Napisano 15 październik 2008 - 08:35

marcinm, - no toś mu doradził :lol:

Ja powiem tak , decydując się na zakup nowego sprzętu bez względu na to jaki to sprzęt zawsze się traci i to zaraz po wyjściu ze sklepu. Przechodząc np na system Canon'a podobnie jak Nikon'a zyskujesz dwie podstawowe rzeczy:
1) bogaty wybór obiektywów (zwłaszcza Canon) różnych producentów.
2) zdecydowanie lepsze body - nawet te starsze używane.

Myśląc przyszłościowo sprzedałbym olka (pogodziłbym się ze stratą) kupił w to miejsce body używane 20D albo może 30D Canona i rozejrzał się, pomyślał nad wyborem konkretnego szkła dla siebie - poczytać jakieś testy, opinie użytkowników, popytać na forach.
Przejściowo nawet kupić sobie jakiegoś gniotka typu 70-300 zeby móc focić a zbierać kaskę na coś mądrzejszego - pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł i przy sraczce. Tu możesz spokojnie poczekać i zaplanować wydatki.
===> www.foto-przyroda.com.pl <===
50D + 70-200/2,8 L + Cx2 + 100/2,8 Macro L + duperele

#4 marcinm

marcinm
  • Użytkownik
  • 851 postów
  • Lokalizacja:
    Gorzów Wlkp.

Napisano 15 październik 2008 - 08:42

A co tu doradzić wiadomo że jak bedzie miał kase to srzedac i kupić 30d(40d)+400L :-D
ale jak gość wzioł 2 klocki rat które bedzie spłacal jeszcze ze 2 lata i zmieniajac sytem bedzie łykał kolejne raty to po co to?

Przejściowo nawet kupić sobie jakiegoś gniotka typu 70-300 zeby móc focić a zbierać kaskę na coś mądrzejszego

to samo moze zrobić z olkiem 70-300ZD za 1100zl
Olympus E-510 Sigma 135-400mm Fotografia to zabawa

#5 Wahsh uh kee

Wahsh uh kee
  • Lokalizacja:
    Łódź

Napisano 15 październik 2008 - 09:43

to samo moze zrobić z olkiem 70-300ZD za 1100zl


Tak owszem, tylko będzie nadal robił zdjęcia olkiem, co do którego jak widać nie jest przekonany (w czym popieram kolegę), a używane 20D czy 30D jest po prostu lepsze i tyle.
Oczywiście byłoby by dobrze żeby się wypowiedział ktoś kto używa systemu Nikon i zaproponował może alternatywne a porównywalne cenowo i jakościowo rozwiązanie.
===> www.foto-przyroda.com.pl <===
50D + 70-200/2,8 L + Cx2 + 100/2,8 Macro L + duperele

#6 robkiz

robkiz

Napisano 15 październik 2008 - 11:02

A ja nie wiem czy tak goraco radzilbym zmiane systemu. O ile nie wygrasz w totka albo nie zarobisz "na boku" jakiejs znaczace kasy wstrzymalbym sie. Oczywisicie jak pisze marcinm grybys mial kase to oczywiscie wal w 40D+400L albo od razu 500IS :D
Z Twojego postu natomiast wynika ze akurat pieniadze moga stanowic pewien problem natomiast zmiana system pociagnie za soba spory wydatek. Splacac raty za dwa aparaty? i jeszcze zbierac kase na sensowny obiektyw? albo kupowac niemlodego juz 20D?
W koncu olek nie jest taki ostatni owszem szumi nieco mocniej niz canon i w kilku miejscach moze niedomaga. Ale zamieniajac na 20D bedziesz musial kupic jeszcze obiektyw, ktorych moze i jest multum ale tak na prawde licza sie tylko te drozsze.
Tak na prawde nie wiem czy jest sens zamieniac olka na uzywane 20D + sigme70-300

Pamietaj o tym ze kupujac ZD70-300 masz tak na prawde 600/5.6 na dlugim koncu i stabilizacje. A teraz policz sobie ile na takie cos musialbys wydac u konkurencji.
A jeszcze pytanie: planujesz zwiazac swoja przyszosc z fotografia przyrodnicza? zarabiac na tym? czy to tylko hobby? Skutek kilku wizyt na tym forum
Robert

#7 Wahsh uh kee

Wahsh uh kee
  • Lokalizacja:
    Łódź

Napisano 15 październik 2008 - 13:35

robkiz, - ja tylko napisałem co ja bym zrobił na miejscu kolegi. To on musi podjąć decyzje. My tylko możemy wyrazić swoją opinię na ten temat.
===> www.foto-przyroda.com.pl <===
50D + 70-200/2,8 L + Cx2 + 100/2,8 Macro L + duperele

#8 robkiz

robkiz

Napisano 15 październik 2008 - 13:40

robkiz, - ja tylko napisałem co ja bym zrobił na miejscu kolegi. To on musi podjąć decyzje. My tylko możemy wyrazić swoją opinię na ten temat.


Ano pewnie ze tak. Dlatego tez zdecydowalem sie napisac to co napisalem. Zeby sobie przemyslal sprawe a nie postepowal zbyt szybko pod wpywem impulsu "bo oni tak mowia"

Nic na lapu capu jak mawial jeden Ent :)
Robert

#9 miszak

miszak

Napisano 16 październik 2008 - 10:56

Zdecydowanie kupiłbym ZUIKO 70-300. Zgadzam się z robkizem - żeby mieć w C lub N ekwiwalent 600/5,6 trzeba wydać duuużo więcej kasy. Jasne, że jakosć nieco gorsza ale moim zdaniem gra jest warta swieczki. A jesli udałoby się trafić 70-300 na rynku wtórnym to byłoby ekstra.

 


#10 Natural

Natural
  • Małomówny
  • 21 postów
  • Lokalizacja:
    Wrocław

Napisano 16 październik 2008 - 20:13

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi!

W zasadzie jeszcze tego samego wieczoru kiedy napisałem posta, parę godzin później postanowiłem jednak zostać przy Olku:), a późniejsze opinie mnie w tym utwierdziły.
Gdyby kasa nie stanowiła problemu, to nie musiał bym się nawet zbytnio zastanawiać, ale jak to przeważnie bywa - zawsze go stanowi;)

Myśląc przyszłościowo sprzedałbym olka (pogodziłbym się ze stratą) kupił w to miejsce body używane 20D albo może 30D Canona i rozejrzał się, pomyślał nad wyborem konkretnego szkła dla siebie


Tak właśnie myślałem przez pewien czas, jednak na moją decyzję min. wpłynął fakt, że Olka mam nowego, na gwarancji (do tego 4 letniej, bo wykupiłem dodatkowe 2 lata), a kupując używane 20D, tak naprawdę nie mam pewności na co trafię...

Tak owszem, tylko będzie nadal robił zdjęcia olkiem, co do którego jak widać nie jest przekonany (w czym popieram kolegę), a używane 20D czy 30D jest po prostu lepsze i tyle.


Może nie tyle, co nie jestem przekonany do Olka ogólnie, na samo body nie mogę narzekać, nic mi w nim do tej pory nie przeszkadzało (w zasadzie jest jedna rzecz - brak czujnika oka, gaszącego wyświetlacz, przez parę dni miałem wraz z 400D - dobra rzecz), co w pewnym momencie dobiła mnie mała oferta obiektywów tele, w który postanowiłem się zaopatrzyć.

Jednak wykombinowałem takie coś :

Póki co kupię niedrogie ZD 70-300, zobaczę jakie osiągnę nim efekty ( i w ogóle w foto przyrodniczej), czy nie minie mi zapał itp (choć nie zanosi się na to;) ), w międzyczasie może Olek lub Sigma wypuszczą jakieś nowe tele szkiełko (100/300 f/4 było by idealnie, był o tym temat na forum Olympusa, jednak narazie nic nie wiadomo...), a nawet gdyby oferta się nie poszerzyła, mógłbym z czasem kupić Sigma APO 70-200mm F2.8 EX DG MACRO HSM + tc1.4 uzyskując ekwiwalent 200-560 przy f/4.

W tym miejscu pytanie do Was - o ile takie ogniskowe były by wystarczające do fotografowania większych zwierząt, to jak to jest z ptakami (zwłaszcza tymi mniejszymi - na jakich ogniskowych przeważnie je fotografujecie ? )

A ja nie wiem czy tak goraco radzilbym zmiane systemu. O ile nie wygrasz w totka albo nie zarobisz "na boku" jakiejs znaczace kasy wstrzymalbym sie. Oczywisicie jak pisze marcinm grybys mial kase to oczywiscie wal w 40D+400L albo od razu 500IS :D
Z Twojego postu natomiast wynika ze akurat pieniadze moga stanowic pewien problem natomiast zmiana system pociagnie za soba spory wydatek. Splacac raty za dwa aparaty? i jeszcze zbierac kase na sensowny obiektyw? albo kupowac niemlodego juz 20D?
W koncu olek nie jest taki ostatni owszem szumi nieco mocniej niz canon i w kilku miejscach moze niedomaga. Ale zamieniajac na 20D bedziesz musial kupic jeszcze obiektyw, ktorych moze i jest multum ale tak na prawde licza sie tylko te drozsze.
Tak na prawde nie wiem czy jest sens zamieniac olka na uzywane 20D + sigme70-300


Myślę, że to bardzo rozsądne podejście w moim przypadku, utwierdziło mnie w dużej mierze przy decyzji o zostaniu przy Olku.

Pamietaj o tym ze kupujac ZD70-300 masz tak na prawde 600/5.6 na dlugim koncu i stabilizacje. A teraz policz sobie ile na takie cos musialbys wydac u konkurencji.


Fakt, szczerze mówiąc nie brałem wcześniej pod uwagę braku stabilizacji w body C/N, także tutaj + dla Olka.

Na koniec dodam jeszcze, że bardzo nie na rękę, była mi świadomość straty sporej części kasy wydanej na Olka oraz wspomniana kwestia 4 letniej gwarancji, a z taką myślę, że w razie czego będzie go łatwiej odsprzedać, nawet za dłuższy czas.

Więc, póki co - przyczajka na ZD 70-300 ;)

Dzięki za opinie, pozdrawiam!

#11 robkiz

robkiz

Napisano 17 październik 2008 - 08:49

No wlasnie. O ile nie zamierzasz zarabiac w ten sposob na zycie i nie przesiedziales calego dnia w blocie czekajac na jednego gupiego ptaszka ;) a jednoczesnie nie jestes bratankiem billa gatesa zostan przy Oleslawie. Jak bedziesz kiedys mial nadmiar kasy kupisz sobie 300/2.8 i bedziesz mial prawie 600/2.8IS przy czym nie wiem jaka tu owo "prawie" zrobi roznice.
Co do dlugosci to w fotografowniu ptaszkow zazwyczaj czym dluzszy tym lepszy :) nie ma sie co oszukiwac. Wiekszosc jednakowoz fotek na tym forum powstaje na odpowiednikach 400-600mm. Zatem ze swoim nowym ZD zmiescisz sie doskonale. Przede wszystkim zas to wszystko sprawa tego jak blisko uda Ci sie podejsc. Do mnie w zeszly weekend na spacerze podlecial raniuszek i przygladal sie z galezi. oczywiscie nie mialem aparatu (tzn mialem kompakt ale w kieszeni a balem sie ruszyc) ale uswiadomilem sobie potem ze i tak byl przed minimalna odlegloscia ostrzenia..... wiec co przydala by sie 50/1.8 na takiego ptaszka :mrgreen:
Robert

#12 niemar

niemar
  • Lokalizacja:
    Kujawsko-Pomorskie

Napisano 02 styczeń 2009 - 15:53

Stoję przed podobnym dylematem.

Kupując lustrzankę cyfrową nie miałem zbyt dużego pola manewru - finansowo. E-500 zdawało się zaspakajać wszystkie moje potrzeby. Liczyłem na zabawę szkłami M-42 + ekw. x2 z olka dawało bajkowe ogniskowe przy dużym świetle. Bajkowe też cenowo w porównaniu z C czy N. Szybko się jednak okazało, że ręczne ostrzenie w wizjerze E-500 ruchomych obiektów to loteria. Kupiłem więc 70-300 w Olkowej promocji za 1000zł. Rezultaty sami widzieliście. Brakuje IS, oraz używalnego "końca" 300mm. Jest używalny, ale przy f/8. A kto zrobi zdjęcie o 5:00 z f/8? Przy 5.6 wymagało to ISO 800 co najmniej, ale ta czułość i wyższe w Olympusie to tylko atrapa, chyba, że kogoś interesują obrazki z niebieskimi i czerwonymi pikselami. Więc powinienem poczekać na E-30 lub kupić E-3, bo ponoć mniej szumią, mają IS, ale też podobno ISO100 jest gorsze... A co za tym idzie i tak wydatek ok.2000 na puszkę. Można spróbować, ale dalszy rozwój w sensie dokupienia szkieł jest raczej mocno okrojony... Złudnie liczyłem na pracę z M-42. Wolę zatem te 2tyś ulokować gdzie indziej, bo wydaje się to bardziej sensowne. Jednak kończąc przygodę z Olkiem, byłbym i tak zadowolony, bo pozwolił mi poznać świat fotografii, czego w takim budżecie cenowo nie dawał, żaden system. Czy słusznie chcę uciec od tego systemu??? Wychodzę z założenia, że zmiana na E-3 nie rozwiąże problemu, choć szkoda cropu x2...

I tak ze względu na potrzebę używalnych wysokich ISO oraz możliwości systemu coraz bardziej skłaniam się w stronę Canona 40D. Oglądałem już sporo zdjęć z tego aparatu i co do korpusu nie mam wątpliwości. Sprzedając E-500 z obiektywami powinno starczyć na puszkę. Jeśli współpracował by z nią obiektyw od analogowego Canona Eos Rebel Xs (EF 35-80mm 4-5.6 III), to kitowy obiektyw mam z głolwy, na jakiś czas powinien mi wystarczyć.
Pytanie jaki zoom (stałka odpada, rozpieściłem się 70-300 i wolę zoomy, choć wiem, że stałka jest dużo lepsza, ale i droższa) ? Czy ktoś z użytkowników 40D może mi coś doradzić? Jest tak duży wybór, że trudno mi się w tym wyznać. Zwłaszcza, że jest odpowiednik EF 70-300 za ~800zł, ale jak się domyślam jakościowo bez szału? Nie znam się na systemie Canona, niektóre mają EF, niektóre EF-s... Myślałem oczymś za ok.1200. Próbowałem coś znależć na forum Canona, ale tam jest tego tyle...

Doradźcie coś i skomentujcie , czy dobrze kombinuję.

#13 Monastor

Monastor
  • Lokalizacja:
    Szczecin/Poznań

Napisano 02 styczeń 2009 - 16:02

niemar, możesz się rozejrzec za Canonem 70-300 F/4-5.6 IS USM. Przy 300 mm też nie ma szału, ale to całkiem przyzwoite, stabilizowane szkło. Jego mankamentem jest niestety AF. Jak musi byc zoom canona, to lepiej sprawi się już tylko L-ka 100-400. Zakładam, że zoomy 70-200 są dla Twoich celów za krótkie.
Mógłbyś ewentualnie spróbowac z którąś z Sigm. Za nieco ponad 3000 masz 150-500 z OS albo 100-300 F/4 EX. Taniej dostaniesz 120-400 F/4.5-5.6 OS.

Za mniej niż 2000 zł nie dostaniesz raczej nic lepszego niż 70-300 IS.

#14 niemar

niemar
  • Lokalizacja:
    Kujawsko-Pomorskie

Napisano 02 styczeń 2009 - 16:26

Dzięki Monastor, zrobiło mi się całkiem przejrzyście i zapowiada się przyzwoicie. A co z tym:

obiektyw od analogowego Canona Eos Rebel Xs (EF 35-80mm 4-5.6 III) ?



#15 Mikouak

Mikouak
  • Lokalizacja:
    Legionowo/Zegrze

Napisano 02 styczeń 2009 - 16:28

Używam 40D z Sigmą 120-400. Cały czas się uczę, ale jakieś zdanie na temat mojego sprzętu już sobie wyrobiłem. Body jest czadowe i tu absolutnie się nie wahaj!
Jeżeli chodzi o szkła, to rozważałem zakup 70-300 i ostatecznie postanowiłem dozbierać na 120-400. Nie żałuję. Mimo że na 400mm bywa różnie (aberracje, zwłaszcza na pełnej dziurze :hihi: potrafią zabić zdjęcie, ale to się zdarza rzadko, w bardzo kiepskich warunkach), ogólnie Sigma sprawuje się świetnie. Po przymknięciu przysłony jest już wporzo, tak jak to bywa z większością szkieł.
Stabilizacja zadziała nawet na rozedrgane ręce niedopitego staruszka z parkinsonem ;-)
Ale to wszystko co napisałem powyżej znajdzie zastosowanie tylko jeżeli będziesz gotów odłożyć więcej kasy... Za ~1200, ze stabilizacją... marne szanse, chyba że używane 70-300. Ogólnie zgodzę się z Monastorem, do 2k tylko 70-300 IS.
7D; 10-20; 50/1,8; 55/1,4; 100/2,8; 400/5,6
...:: http://www.jakzobrazka.pl ::...

#16 Monastor

Monastor
  • Lokalizacja:
    Szczecin/Poznań

Napisano 02 styczeń 2009 - 16:46

niemar, odpuściłbym sobie tego 35-80. Nie miałem z nim do czynienia, ale gdyby był dobrym szkłem, to pewnie bym o nim usłyszał. Nawet jeśli optycznie nie będzie źle to przy 35 mm przy matrycy 1,6 raza mniejszej od klatki filmu będzie już naprawdę wąsko. Będzie to wielkim utrapieniem przy krajobrazach.
Będziesz musiał dokupic coś szerszego.

#17 niemar

niemar
  • Lokalizacja:
    Kujawsko-Pomorskie

Napisano 02 styczeń 2009 - 18:25

No tak, o 1,6x nie pomyślałem. Obiektyw faktycznie mało popularny jak się szuka w necie, ale z analogiem wspólpracuje przyzwoicie. To jeszcze jeśli wolno, to poproszę o propozycję jakiegoś kita - np. http://www.allegro.p... ... ratis.html ten zadziała? Gdzie mogę doczytać coś o oznaczeniach EFS itd?

#18 Monastor

Monastor
  • Lokalizacja:
    Szczecin/Poznań

Napisano 02 styczeń 2009 - 18:32

niemar, jest szerszy, ale kiepawy optycznie (nie wiem czy lepszy, gorszy czy taki sam jak 35-80). Tymczasowo może byc ok, ale docelowo warto zainwestowac w coś innego. Najlepiej w Sigmę 17-70 F/2.8-4.5, Tamrona 17-50 F/2.8 albo Canona 17-85 F/4-5.6 IS. Wszystkie w okolicach 1000 zł. Najlepszym tego typu szkłem pod APS-C jest Canon 17-55 F/2.8 IS, ale to już 3000 zł.

#19 niemar

niemar
  • Lokalizacja:
    Kujawsko-Pomorskie

Napisano 02 styczeń 2009 - 18:48

Nie, nie, chodzi o jakieś ekonomiczne rozwiązane, ale jednocześnie optycznie zjadliwe.

#20 Monastor

Monastor
  • Lokalizacja:
    Szczecin/Poznań

Napisano 02 styczeń 2009 - 18:53

niemar, jak dla mnie optycznie zjadliwe są te za 1000 zł. Jest jeszcze nowszy kit, 18-55 IS. Lepszy od tego, ale też bez rewelacji. Za to droższy.





Podobne tematy Collapse

  Temat Podsumowanie Ostatni post

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych