Skocz do zawartości

Fotoprzyroda.pl używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem

Polub nas na Facebooku!       

x


Zdjęcie

CANON 80D OPINIE ORAZ 80D VS 7D2


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
34 odpowiedzi w tym temacie

#1 miszak

miszak

Napisano 12 luty 2018 - 09:07

Ktoś foci 80d? Dajcie jakieś info na temat AF. Interesuje mnie i ten przez wizjer i LV. Ktoś porównywał z 7D2?

 

Kilku użytkowników 7D2 twierdzi, że AF ich rozczarował. Niby testy mówią o super układzie ale w praktyce twierdzą, że mieli gorsze wyniki niż  w 7D1. 

 

 


http://bodak.manifo.com
CANON wcześniej Prawdziwe aparaty i szkła

#2 kurdeniewiemco (Paweł Wróblewski)

kurdeniewiemco
  • Lokalizacja:
    Płonica

Napisano 12 luty 2018 - 09:29

@miszak - AF z 6D2 wydaj się być tym samym co w 80D. Bardzo duzym skokiem na przod jest precyzja dzialania. w 7D af działał dopiero od -0.5ev, w 80d od -3. -3ev to ilość swiatła rowna parametrom: iso 12800, 1/10s, f2.8. W takich warunkach działa już moj AF. Ja bym bral 80D ze wzgledu na gibany ekran. Od kiedy taki mam nie wyobraam sobie nie miec, chocby mi dawali 1dx2.


Zaczynam budowę od nowa: Gitzo GHFG1, Gitzo Systematic GT4533LS...

www.dzikiswiat.pl


#3 miszak

miszak

Napisano 12 luty 2018 - 09:37

@miszak - AF z 6D2 wydaj się być tym samym co w 80D. Bardzo duzym skokiem na przod jest precyzja dzialania. w 7D af działał dopiero od -0.5ev, w 80d od -3. -3ev to ilość swiatła rowna parametrom: iso 12800, 1/10s, f2.8. W takich warunkach działa już moj AF. Ja bym bral 80D ze wzgledu na gibany ekran. Od kiedy taki mam nie wyobraam sobie nie miec, chocby mi dawali 1dx2.

 

 

Tak też myślę - taniej, lżej, lepsza matryca, lepszy LV, ekranik, dotyk jest tylko jedna rzecz, która mnie niepokoi - mniej klatek na sekundę. Ale w sumie 6D2 ma jeszcze mniej - czujesz niedosyt? 


http://bodak.manifo.com
CANON wcześniej Prawdziwe aparaty i szkła

#4 kurdeniewiemco (Paweł Wróblewski)

kurdeniewiemco
  • Lokalizacja:
    Płonica

Napisano 12 luty 2018 - 09:45

@miszak - nie fotografuję szybkich akcji, serii uzywam, ale wylacznie po to by na jakichś długich czasach miec pewnosc ze jakas fotka bedzie ostra. 
po za tym w 7d było 7kl/s i był to typowo ptasiarkis sprzet, a w 80d masz wlasnie tyle :P


Użytkownik kurdeniewiemco edytował ten post 12 luty 2018 - 09:48

Zaczynam budowę od nowa: Gitzo GHFG1, Gitzo Systematic GT4533LS...

www.dzikiswiat.pl


#5 miszak

miszak

Napisano 12 luty 2018 - 10:22

ooo myślałem, że w 7d mam 8   ;)


http://bodak.manifo.com
CANON wcześniej Prawdziwe aparaty i szkła

#6 kurdeniewiemco (Paweł Wróblewski)

kurdeniewiemco
  • Lokalizacja:
    Płonica

Napisano 12 luty 2018 - 10:49

@miszak - o to sorry, zapomnialem jak to było, wracam do 7d :D


Zaczynam budowę od nowa: Gitzo GHFG1, Gitzo Systematic GT4533LS...

www.dzikiswiat.pl


#7 jasny

jasny
  • Małomówny
  • 28 postów

Napisano 12 luty 2018 - 14:27

Aż tyle nie fotografowałem 7d2, żebym miał się silić na jakieś szczegółowe porównania z 80d (tego ostatniego używam praktycznie od początku jego istnienia).

Różnica na korzyść 80d jest przy zestawie 100-400 II + 1.4x, za to 7d2 szybciej rozpędza AF w supertele (od 300/2.8 wzwyż).

 

AF w 80d jest OK jak na Canona. Ogólnie jednak w puszkach Canona servo przy niejednolitym tle to jest spora loteria, Nikon ma to znacznie lepiej zrobione (śledzenie czujnikiem pomiaru).

 

Za to wolę zdecydowanie obrazek z 80d od 7d2. Więcej detalu i zapasu do obróbki w cieniach, to zalety nowszej matrycy.

 

Co do AF w LV, to praktycznie w każdej nowej puszce jest mniej lub więcej ulepszona implementacja, zwłaszcza jeśli chodzi o śledzenie, ale też np. wielkość "punktu" AF. I tak 80d jest lepszy pod tym względem od 7d2, ale np. 6d2 jest jeszcze doskonalszy.


Użytkownik jasny edytował ten post 12 luty 2018 - 14:34


#8 pawel. (Paweł)

pawel.
  • Użytkownik
  • 232 postów
  • Wiek: 25
  • Lokalizacja:
    Wrocław

Napisano 13 luty 2018 - 07:36

Servo na LV w 80D to nie jest nic specjalnego. W ogóle warto przemyślec pozycję robienia zdjęć przyrody z LV w Twoim przypadku. O ile aparat na statywie i gimbalu to ok, ale jak fotografujesz "z ręki" to przez sam dystans oko-ekran cała obsługa teleobiektywu staje się bardziej kłopotliwa. Jak dla mnie bardziej niż LV sprawdza się wizjer kątowy... A mówię to jako maniak odchylanego ekranu (!), bez którego robienie zdjęć makro, którym poświęcam najwięcej czasu byłoby dla mnie totalnie nieprzyjemne ;)

#9 miszak

miszak

Napisano 13 luty 2018 - 11:17

Aż tyle nie fotografowałem 7d2, żebym miał się silić na jakieś szczegółowe porównania z 80d (tego ostatniego używam praktycznie od początku jego istnienia).

Różnica na korzyść 80d jest przy zestawie 100-400 II + 1.4x, za to 7d2 szybciej rozpędza AF w supertele (od 300/2.8 wzwyż).

 

AF w 80d jest OK jak na Canona. Ogólnie jednak w puszkach Canona servo przy niejednolitym tle to jest spora loteria, Nikon ma to znacznie lepiej zrobione (śledzenie czujnikiem pomiaru).

 

Za to wolę zdecydowanie obrazek z 80d od 7d2. Więcej detalu i zapasu do obróbki w cieniach, to zalety nowszej matrycy.

 

Co do AF w LV, to praktycznie w każdej nowej puszce jest mniej lub więcej ulepszona implementacja, zwłaszcza jeśli chodzi o śledzenie, ale też np. wielkość "punktu" AF. I tak 80d jest lepszy pod tym względem od 7d2, ale np. 6d2 jest jeszcze doskonalszy.

 

 

Dzięki :)  NIKONem dawno nie fotografowałem ale kilka osób rzeczywiście coś takiego sugerowało. Niestety różnica w cenie 80d vs d7500 jest duża o D500 nie wpsominając. Chciaż nie jestem pewny czy w 4cyfrowych nikonach też ten AF jest taki lepszy czy tylko w wyższych? Wiesz jak jest w D7200/D7500?

 

Servo na LV w 80D to nie jest nic specjalnego. W ogóle warto przemyślec pozycję robienia zdjęć przyrody z LV w Twoim przypadku. O ile aparat na statywie i gimbalu to ok, ale jak fotografujesz "z ręki" to przez sam dystans oko-ekran cała obsługa teleobiektywu staje się bardziej kłopotliwa. Jak dla mnie bardziej niż LV sprawdza się wizjer kątowy... A mówię to jako maniak odchylanego ekranu (!), bez którego robienie zdjęć makro, którym poświęcam najwięcej czasu byłoby dla mnie totalnie nieprzyjemne  ;)

 

 

 

To nie dobrze :(  Wizjer mam od lat ale stosuję tylko przy szalonych podchodach. Leżąc robię foty z poziomu zero przez wizjer. Dla AI servo LV byłoby zastosowanie przy czatowaniu przed patolem ale jak widzę nie będzie  ;-)


Użytkownik miszak edytował ten post 13 luty 2018 - 11:22

http://bodak.manifo.com
CANON wcześniej Prawdziwe aparaty i szkła

#10 wacha123 (Karol Waszkiewicz)

wacha123
  • Użytkownik
  • 216 postów
  • Wiek: 35
  • Lokalizacja:
    Mazury/Dublin(IE)

Napisano 13 luty 2018 - 22:21

Miszak nikon d7500 jest strasznie wysoko wyceniony i nie warto nawet głowy sobie zawracać. D7200ma dość udany układ af ale nie jest to poziom d500.

#11 miszak

miszak

Napisano 13 luty 2018 - 22:54

A ktoś porównał D7200 do 7d2 i 90d pod względem AF?

D7500 i D500 to cena przegięta. Dka mnie też obniżenie rozdzielczosci to porażka.
http://bodak.manifo.com
CANON wcześniej Prawdziwe aparaty i szkła

#12 fro

fro
  • Użytkownik
  • 125 postów
  • Lokalizacja:
    Wielkopolska

Napisano 15 luty 2018 - 00:45

@miszak nie wiem co byś chciał wiedzieć o m4/3 więc po prostu napiszę Ci dlaczego IMHO obecnie wciąż nie nadaje się do fotografii dzikiej przyrody. 

Muszę jednak Ci wyjaśnić: żaden ze mnie fotograf przyrody, zwierząt w szczególności. Dopiero zaczynam :) Natomiast fotografuję od dziecka - dostałem aparat Ami jako prezent komunijny. Cyfrowo od 2003 od Canona 10D, więc wydaje mi się, że coś tam o robieniu zdjęć wiem  :blush:

 

Wnioski wyciągam używając flagowca: Panasonica GH5.

 

Pierwszą wadą jest to, że matryca szumi na wyższych ISO. Różnica to co najmniej jedna działka światła w stosunku do topowego APS-C  i dwie do topowego FF. Piszę do topowego, bo jeśli porównamy GH5 do starszych APS-C np. do C 7D to tu różnicy praktycznie nie będzie. Chyba masz 7D to masz dokładne wyobrażenie jak szumi GH5. 

 

Autofocus w trybie AF-S jest super szybki i praktycznie bezbłędny, a punkty AF masz w całym kadrze. Z dobrym szkłem jest to szybkość topowej lustrzanki. Dla przykładu w AF-S GH5 z PL100-400 jest szybszy od N D500 z N200-500. Niestety w AF-C nie jest już tak dobrze. Tu AF z detekcją fazy jest duuużo lepszy: szybszy i trafia w punkt, a GH5 jest co najwyżej średni. 

 

I tyle. Wszystko inne jest naprawdę na bardzo wysokim poziomie - od wykonania, przez EVF aż do uszczelnień. Napiszę tylko, że jeśli chodzi o fun-factor to dla mnie m4/3 ma 10 pkt na 10... ale do fotografii zwierząt i ptaków na poziomie profesjonalnym po prostu wciąż się nie nadaje. Dla amatora do przyrodniczych spacerów 1,5 kg zestaw będący odpowiednikiem 200-800m - super - ale cena powoduje bezsensowność zakupu. Taniej i lepiej jest kupić APS-C ze 100-400 lub 150-600.

 

Jeśli Panasonic poradzi sobie z szumem na wyższych ISO i dołoży czujniki detekcji fazy do swoich matryc (optyczne podały , że opatentowali ostatnio matrycę z takimi czujnikami AF) to będę pierwszym który sprzeda lustrzankę :) ale to jeszcze nie teraz...

 

Edit: Zapomniałem wspomnieć o stabilizacji :) Jest niewiarygodnie dobra.

 

UpA4Ya.jpg

 

uLcLIq.jpg

 

RrPx7t.jpg


Użytkownik fro edytował ten post 15 luty 2018 - 00:55


#13 miszak

miszak

Napisano 15 luty 2018 - 08:52

@miszak nie wiem co byś chciał wiedzieć o m4/3 więc po prostu napiszę Ci dlaczego IMHO obecnie wciąż nie nadaje się do fotografii dzikiej przyrody. 

 

 

 

 

Dzięki, dokładnie się z Tobą zgadzam. Mam 7D i SONY A6000. Tak więc do tego co napisałeś dodam jeszcze, że dodatkowe kilka megaixeli też robi robotę w aktualnych APS-C. 

Matryca z czujnikami fazowymi jest przecież w E-M1 ale dlaczego nie ma jej np. w E-M5 to nie rozumiem.

 

A ogólnie w m4/3 dwie rzeczy są trudne do zaakceptowania a może to jest jedna rzecz - polityka cenowa. Jak się zrozumie rożnice pomiędzy systemami to jest to dramat dla m4/3. Pierwsza rzecz to cena ogólnie rzecz biorąc. Np. ZUIKO 300/4 VS CANON 300/4 czy PANAS 100-400 vs TAMRON 100-400. Wchodząc głębiej w temat wiadomo, że GO w m4/3 jest większa. Myslę, że większośc z fotografujących chce mieć możliwość jak najszerszych mozliwości wykorzystywania GO. I tu leży pies pogrzebany. W m4/3 trzeba mieć o jedną działkę (około) jasniejsze szkło niż w APS-C i prawie dwie jak w FF. Jasny zoom f2,8 w m4/3 pod tym względem zachowuje się średni F4 w aps-c i jak ciemny f5,6 w FF. Ale masz racje fun factor, szczególnie wakacyjno-wczasowy, jest wysoki.... tylko trzeba mieć fantazję i pieniądze na ten system :) Moje ulubione szkła do m4/3 są masakrycznie drogie. Pomijając przyrodę to ZUIKO 75/1,8 i ZUIKO 8/1,8. Na środku ale to już przyziemnie PANAS 42,5/1,7. 

 

BTW fotki świetne. "Jaszcząb" miodzio. Masz budę z jastrzębiami ?


http://bodak.manifo.com
CANON wcześniej Prawdziwe aparaty i szkła

#14 fro

fro
  • Użytkownik
  • 125 postów
  • Lokalizacja:
    Wielkopolska

Napisano 15 luty 2018 - 10:58

@miszak

 

Z GO w przyrodzie nie jest tak źle. Oczywiście to co piszesz jest w 100% prawdą, szczególnie o tym,  że lepiej mieć nad nią kontrolę, niż nie mieć: ale w teleobiektywach jest to IMHO mniejszy problem - dlatego nie wspominałem. Dodatkowo teleobiektywy do m4/3 (w sumie wszystkie lepsze szkła) są naprawdę ostre od pełnej dziury i nie wymagają przymykania.

 

Co do cen - problemem m4/3 jest prawdopodobnie to, że wykonanie body typu GH5, G9 czy E-M1 jest po prostu drogie bez względu na wielkość matrycy. Technologie typu IBIS, uszczelnienia, magnezowy szkielet, wydajny procesor, i tak dalej po prostu kosztują podobnie w m4/3 jak w Canonie czy Nikonie. Pewnie zaraz ktoś mnie zlinczuje, ale dla mnie te body są wykonane lepiej od mojego D500 w którym np. klapka od baterii to żart. Uszczelnieniom też bardziej ufam w m4/3. Nie żeby to był dowód: Tonemu Northup kiedyś wpadł do rzeki plecak bodajże z Canonami serii 1 i 5 i dwoma GH4. Oba GH4 przeżyły, ... tylko one. 

 

Podobnie jest z niektórymi szkłami. Weźmy tą PanaLeicę 100-400. Abstrahujmy od tego, że jest ekwiwalentem 200-800.  Kosztuje chyba około 7K, a więc jednak taniej niż Canon 100-400. Drożej od Tamrona i Sigmy - na ale bądźmy sprawiedliwi - DualIS2, DFD, super wykonane, naprawdę uszczelnione, metalowe, pancerne, z doskonałą optyką (powłoki i szkło - nie wiem czy wykonywane przez Leicę, ale na pewno maczają w tym łapki - kontrast i kolory są charakterystyczne i łatwo rozpoznawalne) porównywać z T i S jest po prostu niesprawiedliwe. Jest to poziom L-ek i to nie tych typu 24-105.

 

To ile ma to kosztować?

 

Po prostu ten system wpadł w pułapkę porównań i wtedy nie wypada dobrze. W lepszej sytuacji jest Panas bo stworzył swoją niszę - daje w video technologię z kamer semi-pro i cena staje się okazją :)

Ale tak naprawdę obie firmy muszą zmierzyć się z rozwojem matryc (to może być z korzyścią dla całego rynku foto) i chyba zaczynają to rozumieć. Już matryca w GH5 i G9 jest super i pewnie gdyby była wielkości APS-C lub FF mówilibyśmy o jednej z najlepszych matryc na rynku.

 

EDIT: Jastrząb jest od Marka Kosińskiego z Białowieży.


Użytkownik fro edytował ten post 15 luty 2018 - 11:05


#15 miszak

miszak

Napisano 15 luty 2018 - 12:22

Co do puszek i ich cen w porównaniu do większych formatów raczej się nie czepiam. G9 nie tykałem ale na fotach jest ok. OLY są bardzo fajne. GH5 też się nie bawiłem. GX7 jak na malucha jest ok. GX8 też jest OK. Tak więc tu masz sporo racji. Problem jest ze szkłami. Powtarzam się ale 300/4 jest super przykładem - nie widze jakiejkowiek przesłanki aby był dwa razy doroższy od Canona a raczej powinien być tańszy, mniejszy i lżejszy.

Czy porównanie panaleici z tamronem czy sigmą nie ma sensu no tu można pogadać. Te same parametry i moim zdaniem obrazek na 400 w Tamronie nie będzie gorszy ale to tylko teoria bo nie sprawdzałem ;-) Lepsze wykonanie panasa jest ileś warte ale czy razy 2,5 to uczciwa cena? Co ciekawe waga np. C77D i T100-400 jest taka samam jak zestawu GX8 i PL100-400 tak więc jak się człowiek wgłębi to gubi się zysk i idea m4/3. 

Może inaczej - nie mgoę się mentalnie oderwać od ceny podczas przymiarek do m4/3 :( Bo między tymi dwoma ostatnimi przykłądami jest przepaść cenowa.

Canon 100-400 jednak ma F5,6 i inną ostrość na długim końcu. Myślę, że to jest zdecydowanie lepsze szkło od Panasa. 

A do D500 co podpiasz długiego?

 

O to miałeś szczęście w tej czatowni. Co tam jeszcz epofociłeś ciekawego?


http://bodak.manifo.com
CANON wcześniej Prawdziwe aparaty i szkła

#16 August

August
  • Lokalizacja:
    Warszawa

Napisano 15 luty 2018 - 13:17

Też pod m4/3 podchody robiłem i ... I na razie na podchodach się kończy. Nie mówię że mam jakieś super-hiper szkła bo zachowuję rozsądek i pewnych kwot nie przekraczam a poza tym fotografując głównie krajobraz bardzo jasnych szkieł nie potrzebuję bo i tak je zaraz przymknę :-) Próbowałem zatem uskładać sobie mniej więcej podobny do posiadanego zestaw w Olku no i cholera mnie wzięła bo ceny są zupełnie odjechane. A jak już zacząłem się rozglądać za szkłami z wyższej półki... System m4/3 wydaje się atrakcyjny ale w rzeczywistości jest inaczej. Topowe body są wielkości lustrzanek ze średniej półki ( a jeszcze rosną jak się doda grip - nie mam wielkich dłoni ale byłby to będę z pierwszych dodatków jakie bym kupił żeby poprawić wygodę trzymania) i z dobrą optyką ważą co najmniej tyle samo. Jasne są małe i leciutkie zoomy i stałki ale ich użyteczność w moim przypadku byłaby taka sobie. Myślałem o zakupie czego "na próbę" - np. OMD-M10 lub M5 ze szkłem makro (tu ponoć m4/3 się nieźle sprawdza) ale trzeba by nosić dwa systemy. Nie jest lekko podjąć taką decyzję zwłaszcza nie chcąc zbyt wiele zainwestować/stracić... :-)
D7100 N: 10-16-24-50-70-80-85-200-300; S:18-35-100-150-600

#17 fro

fro
  • Użytkownik
  • 125 postów
  • Lokalizacja:
    Wielkopolska

Napisano 15 luty 2018 - 13:45

@miszak

 

No to po kolei :)

 

GX7 miałem. Jeśli chodzi o wykonanie flagowców to zupełnie inna liga. To tak jak byś porównał Canona 5D do Rebela.

300F4 : Ok, cena przegięta, nie zmieniam zdania o jakości wykonania, ale cena - masz rację.

Canona 100-400 używałem tylko pierwszą wersję, więc ciężko mi dyskutować, tamten na 400 nie powalał i trzeba go było domknąć, co do ostrości PanaLeica - nie patrz na test Optycznych - to jakaś pomyłka, tak samo jak ich ocena stabilizacji (robią testy na "starych rupciach") - jeśli obiekt jest nieruchomy to robię ostre co drugie zdjęcie na 1/15 przy ekwiwalencie 800mm, (przy 1/30 praktycznie każde).

Tamron, Sigma 100-400 - optycznie nie wiem, nie używałem. Ale Sigmę miałem w ręku... ;) no i tyle powiem w temacie jakości wykonania...

 

Żebyś nie myślał, że bronię m4/3 jak niepodległości :) Nie. Od początku piszę, że nie ma sensu kupować tego systemu do przyrody. Po prostu nadal pokładam w nim nadzieję i tyle...

 

Do D500 podpinam Nikkora 200-500

 

U Marka byłem w najgorszym możliwym okresie. Temperatury po +10st. Ciepła, ponura chlapa, zero śniegu. W lesie pewnie kupa żarcia. Standard: myszaki, jastrząb, kruki, drobnica, żubry. Bieliki były, ale daleko na drzewach - pozować nie chciały :(



#18 miszak

miszak

Napisano 15 luty 2018 - 14:22

Oczywiście nie chodzi o wojnę systemową - ta akurat nie jest potrzebna  a na tym forum już na pewno nie a i tak wiadomo, że jak sony zrobi fajne tele to najlepszy będzie Esystem  :baby:  :P  :D  ;) albo przynajmniej 100-400 stanieje  ;)

 

A poważnie - nie, nie przyrównuję GX7 do flagowców tylko mówię, że w sowjej klasie jest OK podobnie jak GX8. I w ogóle puszki mają wiele fajnych aspektów. Jeśli chodzi o wykonanie flagowców m4/3 jest super tylko tu już zaczyna dochodzić kwestia matrycy przy takiej cenie. Powiedz jaki jest stosunek obrazka z GH5 do tej z D500? Cena puszek podobna. Rozdzielczość ta sama. Sam jestem ciekawy. Ja patrzyłem na M1 II i 80D i jednak z 80d bardziej mi się podoba ale też te 4 mega stawiają kropkę nad I. Gdyby jeszcze cena była taka sama.

 

Układ taki jak Ty masz - D500+200-500 oraz GH5+100-400 też chciałbym mieć  - super :) No może nie filmuję to zamieniłbym GH5 na drugą jedynkę od Olka.

 

 

To i tak miałeś szczęście w tej czatowni. Znajomy pojechał na tydzień i pofocił tak zwane "nic". Patrzę na tego jstrzębia i jakbym znał skądś te obrazek, kolorystykę. Czy Ty nie masz gdzieś innych nicków? Mieszkasz w okolicy puszczańskiej?


http://bodak.manifo.com
CANON wcześniej Prawdziwe aparaty i szkła

#19 Arti (Piotrek)

Arti
  • Użytkownik
  • 1210 postów
  • Lokalizacja:
    Wyżyna Lubelska

Napisano 15 luty 2018 - 14:25

Ale nikt Ci nie powie, że masz mnogo magenty.

Aparat jak aparat. Ważne aby był celny AF.

Nie jest ważna marka.


Użytkownik Arti edytował ten post 15 luty 2018 - 14:31


#20 miszak

miszak

Napisano 15 luty 2018 - 14:48

Ale nikt Ci nie powie, że masz mnogo magenty.

Aparat jak aparat. Ważne aby był celny AF.

Nie jest ważna marka.

 

Dlatego nikt tu nie zachwala żadnej marki  :)  Ostatnie posty dotyczą możliwości wykorzystania m4/3 w fotoprzyrodzie i jaka jest cena tego pomysłu. To tak w skrócie  ;)


Użytkownik miszak edytował ten post 15 luty 2018 - 14:58

http://bodak.manifo.com
CANON wcześniej Prawdziwe aparaty i szkła





Podobne tematy Collapse

  Temat Podsumowanie Ostatni post

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych