Skocz do zawartości

Fotoprzyroda.pl używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcej Rozumiem

Polub nas na Facebooku!       

x


Zdjęcie

Fotografia ptaków - poszukiwania sprzętu zakończone klęską


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
30 odpowiedzi w tym temacie

#1 pentaksiara

pentaksiara
  • Użytkownik
  • 52 postów

Napisano 28 luty 2014 - 00:14

Witam,

mam nadzieję, że uzyskam u Was poradę w nurtującej mnie kwestii, ale od początku :)

Jestem miłośniczką ptaków i przy okazji wyjść w teren fotografuję je (nie tylko dla dokumentacji - fotografia to moja druga pasja). Dotychczas fotografowałam Pentaksem k-r z długim kitem (55-300), zwanym przeze mnie wiertarką (głośny, kręci się wte i wewte...) - jednym słowem nie polubiliśmy się. Postanowiłam poszukać czegoś innego, szybszego i dającego lepszy obrazek, i wpadłam w pułapkę pogoni za sprzętem. Canon 7D i 400 5.6 L poraziły mnie swoimi możliwościami i stały się obiektem moich marzeń. Zachorowałam na ten zestaw, choć moje oko zwróciło się również w stronę stabilizowanej DA* 300 Pentaksa , która z czasem mogłaby zostać wydłużona konwerterem (analogiczny zestaw Canona został wykluczony przez zbyt niską zdolność kredytową ;)). Niestety, w moim mieście nie mogłam dotknąć ani canonowskiego zestawu (z inną puszką owszem), ani obiektywu. W końcu zakończył się etap stresu związanego z wyborem - zamówiłam 7D... i po pierwszym wyjściu w teren zdołowałam się.

W czym rzecz?:

- już ISO 620 wydaje się mocno szumieć - Pentax pod tym względem bardzo mnie rozpieścił,

- być może zdjęcia w sieci są mocno podkręcone, a ja oczekuję, że to, co wyjdzie z puszki będzie wymagało jedynie delikatnej korekty;

- zobaczyłam ile umiejętności mi brakuje i nie wiem, od czego zacząć, co mam poprawić. Załączam moje dotychczasowe zdjęcia (wiem, że nie są perfekcyjne) i "testowe" z Canona (4 ostatnie): http://s72.photobuck...ksiara/library/ (4 ostatnie to Canon). Wiem, że warunków świetlnych w części przypadków nie ma co porównywać, więc zamieściłam również te w gorszym oświetleniu, ale w mojej współpracy z Canonem coś poszło nie tak. Prawie w każdym kadrze zabrakło korekty ekspozycji (niedoświetlenie), ale po rozjaśnieniu są mdłe; co na etapie wykonywania zdjęcia zepsułam? 

Jako że mam jeszcze czas na rozmyślenie się (zwrot towaru) rozważam to, tylko nie wiem co w tym wypadku postanowić dalej. Zamówić szkło ze stabilizacją (z bagnetem K; faktem jest, że fotografuję z podchodu, ale zmyliło mnie sporo świetnych zdjęć L-ką z ręki) czy nadal się uczyć wiercić? Jestem tak skołowana, że potrzebuję porady - w emocjach mogę zrobić jakąś głupotę.

Liczę na życzliwe rady, a nie srogie lanie :)



#2 karp1225 (Robert Babisz)

karp1225
  • Lokalizacja:
    Głogów

Napisano 28 luty 2014 - 04:07

nie znam się ,ale coś napiszę :)

po pierwsze unikaj bardzo jasnego tła np.nieba bo mało które szkiełko z tym sobie poradzi,jednak gdy już focisz z jasnym tłem to z reguły trzeba korektę ustawic na + bo ptaszki zawsze będą za ciemne,analogicznie jest z ciemnym tłem trzeba dac na minus bo wystąpią przepalenia - dalej, no trzeba focic z bliższej odległości bo w grę wchodzi min.falowanie powietrza i tzw.zdjęcia z kilometra często wychodzą nieostre i jak robione przez worek po nawozie  :) - staraj się również focic z prawidłowej perspektywy czyli poziomu modela.

U mnie właśnie przycisk korekty ekspozycji to najczęściej używane ustawienie,w Nikonie D300 jest pod ręką i można szybko to zmienic,nie wiem jak to jest w C 7D.

to tyle ode mnie tak na pierwszy rzut oka,pewnie koleżanki i koledzy coś jeszcze dopiszą :)


Użytkownik karp1225 edytował ten post 28 luty 2014 - 04:15

Nikon D 300 - 600/4 VR - Nikkor 80-400/4,5-5,6 VR II - 150/2,8 - 10-20/4-5,6 - Manfrotto 055XPROB+501 HDV

http://robert-babisz.manifo.com/


#3 jason (Wojciech Czaplejewicz)

jason
  • Lokalizacja:
    Wrocław

Napisano 28 luty 2014 - 07:47

Wypowiem się jako osoba fotografująca Pentaxem. 

Sam miałem 55-300, ale po 2 miesiącach sprzedałem. To dobre szkło za te pieniądze, jednak moim zdaniem do fot. przyrodniczej się nie nadaje. Za wolny, za głośny, za ciemny, za duże aberacje. Jak się rozejrzysz na birdwatch...pl (wybaczcie za reklame) jest tam osoba, która foci 55-300 i robi nim cuda, czasem sam się zastanawiam jak to możliwe, no ale tutaj wychodzą też umiejętności.

Aktualnie mam DA* 300 (który nie ma stabilizacji, jak wszystkie obiektywy od Pentaxa, stabilizację ma korpus, Twój K-r też) i uważam go za rewelacyjne szkło. Gdyby nie jego możliwości i obrazek jaki z niego wychodzi już dawno zmieniłbym system na C lub N (no może jeszcze chwilę bym się zastanowił, bo lubię manualne szkła ;) ), bo Pentax poza super puszkami nic innego dla fotografa przyrody nie daje (mam tutaj na myśli tylko długie tele). W marcu (to już jutro :) ) wychodzi telekonwerter 1.4x który pozwoli z 300mm f4 zrobić 420mm f5.6 , no ale zobaczmyy w testach jaka będzie jakość takiego zestawu.

Podsumowując, tak czy siak zainwestuj w dobry obiektyw, najlepsza puszka nie pomoże jak obiektyw słaby. A to czy to będzie 400 Canona czy 300 Pentaxa zależy od Ciebie.

Jak przejrzysz moje posty to są tam zdjęcia z DA* 300, możesz sobie obejrzeć co udaje mi się z tego wycisnąć. A fotek z C 7D + 400 f5.6 na forum jest sporo, więc to powinno rozwiać Twoje wątpliwości.



 


Użytkownik yazon edytował ten post 28 luty 2014 - 07:48

Pentax


#4 kulek855

kulek855
  • Użytkownik
  • 2035 postów
  • Lokalizacja:
    Z lasu

Napisano 28 luty 2014 - 08:35

@pentaksiara

Jeżeli już coś więcej chcesz wyciągnąć z 7d to rób fotki w rawach później obrabiaj je w programie graficznym. Tak na marginesie - wolał bym 70d.


http://www.danielwdowiak.pl

Vanitas vanitatum et omnia vanitas.


#5 Dunadan

Dunadan
  • Lokalizacja:
    Warszawa

Napisano 28 luty 2014 - 08:37

Pentaksiara - jakis czas pouzywałem neico Sigmy 400/5.6 Apo Macro - w testach wypada podobnie pod względem optyki do Canona 400/5.6 - tak czy inaczej było to pierwsze szkło tego typu jakiego używałem - wieeeele fot mi nei wyszło :-/ choć parę się udało. Nie poddawaj się. Tym zestawem z pewnością da się zrobić świetne zdjęcia, to kwestia umiejętności i wyczucia sprzętu - inna firma, inna "filozofia" (tj. ergonomia itd.) - przyzwyczaisz się. Jak to mawiają "stay calm and keep shooting" ;]

 

Co do eskpozycji - no cóż, musisz się nauczyć ją odpowiednio ustawiać :P korekta ekzpozycji z pewnością pomoże.


Użytkownik Dunadan edytował ten post 28 luty 2014 - 08:39

:ninja:


#6 rafiboj

rafiboj
  • Lokalizacja:
    Bogatynia

Napisano 28 luty 2014 - 13:00

300mm to dla wielu za mało nawet do zasiadki, do podchodu tym bardziej

 

400 5.6, bo rozumiem, że taki obiektyw masz. Idealne szkło do ptaków z zasiadki, ciupkę mniej do podchodu ze względu na brak IS, ale przy dobrym świetle problem braku IS znika

 

W 7D jest słaby zakres tonalny, który bardzo spada wraz z podbijaniem ISO Ty swoich zdjęć nie będziesz drukowała, więc ustaw na mRAW, obraz znacznie się poprawi. Ten słaby zakres doskonale widać właśnie przy słabych warunkach oświetleniowych tak jak to jest w tych 4 ostatnich zdjęciach

 

Ale Twoim największym problemem jest ten nieszczęsny podchód. Ciężko zrobić dobre zdjęcie z podchodu jak się w to bardziej nie zaangażujesz i w podchodzie trzeba się poświęcić. Dobre zdjęcie wróblaka to w tym zestawie jakieś 5m

 

70% moich fotografii jest z 7D i 4005.6 to bardzo dobry zestaw używany przez wielu ptasiarzy



#7 Ledwozipie (Bartosz Bujała)

Ledwozipie
  • Użytkownik
  • 144 postów
  • Wiek: 38
  • Lokalizacja:
    Gdańsk

Napisano 28 luty 2014 - 13:13

Ja co prawda używam Sigmy 400/5,6 Apo Tele macro, ale Canona 400/5,6L też mam często możliwość podpiąć i oba szkiełka moim zdaniem wymagają co najmniej monopodu. Odsetek "poruszonych" zdjęć przy foceniu "z ręki" jest spory. Sporo razy pomimo czasów rzędu 1/400 s.i krótszych zdjęcia "z ręki" mają słabszą ostrość od tych statywowych.


Sigma 400/5,6 APO TeleMacro


#8 Kmyk

Kmyk
  • Użytkownik
  • 139 postów
  • Wiek: 33
  • Lokalizacja:
    Warszawa

Napisano 28 luty 2014 - 13:57

Wtrącę swoje trzy grosze.

Co do szumu to niestety 7D tak ma, nie jest to już młoda matryca a i w dniu premiery nie miała rewelacyjnych osiągów jeżeli chodzi o szumy i dynamikę tonalną. Niestety w 60D i 70D jeste podobnie więc i zmiana na któryś z tych modeli nie pomoże jeżeli K-r Cię rozpieścił  ;)  Canony mają trochę mniejszą matrycę od Pentaxów przez co rozmiar piksela jest mniejszy i bardziej szumi. Za to przy tej samej ogniskowej obiektywu Canon 'sięga trochę dalej'. Jak każdy system Canon ma swoje zalety i wady.

Co do 'szarości' zdjęć to widzę dwie przyczyny: 1. pogoda :P , 2. ustawienia w aparacie mogą być na minimum - neutralne kolory, minimalny kontrast. Jak się fotografuje w RAWach to to i tak nie ma znaczenia bo potem się wszystko ustawia w komputerze, ale jeżeli fotografujesz w JPG to możesz pozmieniać sobie ustawienia na 'żywe kolory' itd.
A w niedoświetleniu mógł też pomóc inny system pomiaru światła. Możesz (oprócz odpowiednich korekt ekspozycji oczywiście) poeksperymentować trochę z pomiarem punktowym, ważonym itp. (cokolwiek tam Canony mają :P)
 


N D7000, N 18-105 VR, N 35/2.5, N 50/1.4, N 105/2.8 VR, N 300/4, TC 1.4

#9 wwx

wwx
  • Użytkownik
  • 384 postów
  • Lokalizacja:
    Mazowieckie

Napisano 28 luty 2014 - 14:15

U mnie jest podobnie jak u Rafała - większość zdjęć robionych 7D i 400 5.6 i ten zestaw bardzo sobie chwalę. Na sieci jest zatrzęsienie dobrych zdjęć z takiego kompletu. Co do techniki to zdjęć z podchodów prawie nie robię, gdyż najzwyczajniej w świecie ciężko coś ciekawego i dobrego jakościowo w ten sposób uzyskać. Do fotografowanych obiektów ciężko się zbliżyć na sensowną odległość by odpowiednio wypełniły kadr. Wystarczy kilka sesji zasiadkowych by zarzucić pomysły z uganianiem się za przerażonym ptactwem czy inną zwierzyną. A nad techniką trzeba oczywiście cały czas pracować - zastosuj się do kilku podstawowych zasad fotografii przyrodniczej i efekty będzie od razu widać;)

 

ISO w 7D jest używalne tak do 400, wyżej to i szumy i zakres tonalny bardzo szybko dają się we znaki. Muszę też przyznać, że odczucia po zakupie sprzętu miałem podobne. Jpgi z puszki wyszły tragiczne ale już przejście na RAW, trochę ćwiczeń, drobne wyostrzenie w DPP czy LR i od razu inna rozmowa.

 

Pozdrawiam,

/v.



#10 Dunadan

Dunadan
  • Lokalizacja:
    Warszawa

Napisano 28 luty 2014 - 15:06


oba szkiełka moim zdaniem wymagają co najmniej monopodu

Jasne, że ze statywem lub monopodem będzie lepiej ale z ręki też się da choć będzie trudniej zwłaszcza w gorszych warunkach. Ale to nic nowego i w sumie tyczy się każdego dłuższego szkła.

 

W sumie ten wątek fajnie pokazuje ze tak naprawdę nie sprzet ma znaczenie i jeden czort czym focisz ;P


:ninja:


#11 kurdeniewiemco (Paweł Wróblewski)

kurdeniewiemco
  • Lokalizacja:
    Płonica

Napisano 28 luty 2014 - 16:28

więcej focić, mniej pisać.
Jedyna rada jaka mi przychodzi do głowy...


Sony A7 + Samyang 24/2.8 AF, Canon R + Canon 24/2.8 IS, Gitzo GHFG1, Gitzo Systematic GT4533LS

www.dzikiswiat.pl


#12 siwy49

siwy49
  • Użytkownik
  • 284 postów
  • Lokalizacja:
    Kielce

Napisano 28 luty 2014 - 17:20

W sumie ten wątek fajnie pokazuje ze tak naprawdę nie sprzet ma znaczenie i jeden czort czym focisz

 
Z tym bym się nie za bardzo zgodził - sprzęt ma duże znaczenie, a szczególnie obiektyw.



#13 Argo (Michał Przystaś)

Argo
  • Lokalizacja:
    Warszawa

Napisano 28 luty 2014 - 17:57

No cóż, Canon 7D na wyższym ISO szumi, jednak na potrzeby internetu można wykorzystać nawet ISO12800.  @rafiboj wypowiedziami w innym temacie zachęcił mnie do przetestowania wyższych wartości ISO. 
Poniżej zdjęcie właśnie z zestawu 7D + 400mm f/5.6
1 ISO12800 1/320s f/5.6 +1EV
T_12800.jpg
Pełen rozmiar: http://www.wilczasty...cia/O_12800.jpg


Canon 7D | Sigma 18-200 | Canon EF 100mm f/2,8L macro | Canon EF 300mm f/2.8L IS | TC 1.4x III | TC 2x III

https://www.facebook...ystasfotografia

#14 nemos_22

nemos_22
  • Lokalizacja:
    Ożarów

Napisano 01 marzec 2014 - 13:46

pentaksiara nie lam sie, z czasem ten zestaw zacznie Cie zaskakiwac,  jak widac wyzej nie ma sie co bac wysokiego iso, moja niesmiertelna kadyszka ma max 1600 a 800 to jest praktycznie stale iso,

rowniez preferuje podchod, bo czatowanie w bezruchu nie jest moja mocna strona, wiąże sie to konsekwetnie z kiepskimi zdjeciami

ale czasem szczęscie dopisze tworzac ciekawy kadr.

 

ps jak wyglada szumienie ciemnych barw na 7d vs 40 d?


Użytkownik nemos_22 edytował ten post 01 marzec 2014 - 13:46

Pentax k10d, kit 18-55, SMC A Pentax 70-210/4, pentacon 300/4

#15 pentaksiara

pentaksiara
  • Użytkownik
  • 52 postów

Napisano 01 marzec 2014 - 18:37

Dziękuję za liczny odzew :)

 

Karp1225, znam zasady kompensacji ekspozycji, ale testy robiłam na szybko i przeraziło mnie nie niedoświetlenie, a rozmycia, szumy i dziwne barwy. czego nie mogę ogarnąć to punktów AF, które przy każdym dotknięciu spustu wędruja gdzie indziej ;)

Yazon, znam Twoje zdjęcia z forum Pentaksa (podobnie jak Enwiego) i jestem pod wrażeniem. Nie wiem jak z ogniskowej 300mm fotografujesz pliszki w takim odwzorowaniu! To jest crop? Czy podkręcasz kolory? Są piękne, soczyste, ciepłe, moje Pentaksy zawsze miały tendencję do nadawania fioletowego zabarwienia. Jeśli chodzi o 55-300 i galerię na Birdwatchingu, zapewne chodzi Ci o Panthomasa i jego sikorki? Nie mogę wyjść z podziwu, zwłaszcza co do skali tak drobnych ptaków (chyba, że to cropy). Co do 300* i TC jeszcze się zastanawiam. Gdyby nie Twoje zdjęcia, nie byłoby tematu :)

Rafiboj, niektóre zdjęcia zamierzam drukować, jak zaczną mieć odpowiedni wygląd oczywiście. A skąd taka różnica między jakością rawów? Myślałam, że raw to raw... I wybacz moje laickie pytanie, ale co w praktyce oznacza słaby zakres tonalny?

 

Wrzuciłam kilka nowych zdjęć testowych z terenu do oceny (http://s72.photobuck...w=recent&page=1), robione w lepszym świetle. Dochodzę do wniosku, że chyba spanikowałam przez poprzednią pogodę - oczekiwałam cudów, a przy tych warunkach i odległości nie było możliwe nic lepszego, choć stabilizacji do podchodu mi brakuje. Sporo zdjęć poruszonych (kokoszka robiona Pentaksem z Canona jest rozmytą plamą), a przy fotografowaniu sowy z lufą pionowo w górę myślałam, że ramiona mi odpadną :) Oprócz wygórowanych oczekiwań moim problemem jest chyba nadmierny sentyment do Pentaksa, być może wyrzuty sumienia po zdradzie systemu każą mi doszukiwać się problemów w Canonie. 



#16 fabio87

fabio87
  • Użytkownik
  • 369 postów
  • Wiek: 32
  • Lokalizacja:
    Wąpielsk

Napisano 01 marzec 2014 - 21:05

pentaksiara mraw różni się od rawów tym że mraw ma rozdzielczość 10 mpx a raw 18mpx

#17 Luke92 (Łukasz Rados)

Luke92

Napisano 01 marzec 2014 - 21:34

Hej, mimo że żaden ze mnie fotograf przyrody, pozwolę sobie dorzucić trzy grosze, bo mam podobny zestaw co Ty na początku (mam k-x + 55-300).

 

Nie mam zamiaru tu Pentaxa ani chwalić, ani ganić, ale prędkość (a raczej jej brak) jego autofocusa jest wręcz legendarna. Wadą jest też na pewno jego jasność - 5.8 na dłuższym końcu może powodować problemy.

 

Co mogę zapisać na plus? Nie wiem, czy to cecha mojego egzemplarza, czy ogólna, ale jak już doczekamy wreszcie momentu w którym wyostrzy, to zdjęcia mają dla mnie super ostrość. Nie mam problemów z celnością - o front/back focus to ja czytałem tylko w internecie. Ze stabilizacji też jestem bardzo zadowolony. 

 

Rozumiem, że do zestawu Pentaxa Cię nie przekonam, ba - sam gdybym miał taki wybór to poszedłbym chyba w Canona (hm, "cudze chwalicie"? ;)). Niemniej jeśli ktoś trafi na ten wątek to może skorzysta z doświadczeń innych, dlatego warto pokazać, że są użytkownicy, których wymagania ten obiektyw spełnia. Na dowód dołączę kilka linków do zdjęć:

 

k-x + 55-300, 300mm, f/5.6, 1/200s, ISO 200, prawie minimalna odległość ostrzenia:
imgp7286.jpg

 

Oprócz tego jeszcze linki (żeby za dużo zdjęć nie wrzucać):

https://imagizer.ima...80/imgp7317.jpg

https://imagizer.ima...15/imgp9403.jpg

https://imagizer.ima...2/labedz202.jpg

https://imagizer.ima...96/imgp2968.jpg

 

Co do DA* 300 to posiada go nasz forumowy kolega emwi. Myślę, że jeśli trafi na ten wątek to poleci zakup tego cudeńka :)

 

No i pozwolę się podpisać pod tymi słowami:

 

więcej focić, mniej pisać.
Jedyna rada jaka mi przychodzi do głowy...


Pozdrawiam, Łukasz
www.lukaszrados.pl

#18 pentaksiara

pentaksiara
  • Użytkownik
  • 52 postów

Napisano 01 marzec 2014 - 21:43

Hej, mimo że żaden ze mnie fotograf przyrody, pozwolę sobie dorzucić trzy grosze, bo mam podobny zestaw co Ty na początku (mam k-x + 55-300).

 

Nie mam zamiaru tu Pentaxa ani chwalić, ani ganić, ale prędkość (a raczej jej brak) jego autofocusa jest wręcz legendarna. Wadą jest też na pewno jego jasność - 5.8 na dłuższym końcu może powodować problemy.

 

Co mogę zapisać na plus? Nie wiem, czy to cecha mojego egzemplarza, czy ogólna, ale jak już doczekamy wreszcie momentu w którym wyostrzy, to zdjęcia mają dla mnie super ostrość. Nie mam problemów z celnością - o front/back focus to ja czytałem tylko w internecie. Ze stabilizacji też jestem bardzo zadowolony. 

 

Rozumiem, że do zestawu Pentaxa Cię nie przekonam, ba - sam gdybym miał taki wybór to poszedłbym chyba w Canona (hm, "cudze chwalicie"? ;)). Niemniej jeśli ktoś trafi na ten wątek to może skorzysta z doświadczeń innych, dlatego warto pokazać, że są użytkownicy, których wymagania ten obiektyw spełnia. Na dowód dołączę kilka linków do zdjęć:

 

k-x + 55-300, 300mm, f/5.6, 1/200s, ISO 200, prawie minimalna odległość ostrzenia:
imgp7286.jpg

 

Oprócz tego jeszcze linki (żeby za dużo zdjęć nie wrzucać):

https://imagizer.ima...80/imgp7317.jpg

https://imagizer.ima...15/imgp9403.jpg

https://imagizer.ima...2/labedz202.jpg

https://imagizer.ima...96/imgp2968.jpg

 

Co do DA* 300 to posiada go nasz forumowy kolega emwi. Myślę, że jeśli trafi na ten wątek to poleci zakup tego cudeńka :)

 

No i pozwolę się podpisać pod tymi słowami:

Zdjęcia piękne (pozwoliłam sobie przeglądnąć Twoją galerię) :) Ptaki robiłeś z zasiadki? Jakim szkłem fociłeś makro? 

Co do przekonania do Pentaksa bądź nie - jak pisałam mam sentyment do tej firmy i wyrzuty sumienia z powodu zdrady ;) 



#19 Luke92 (Łukasz Rados)

Luke92

Napisano 01 marzec 2014 - 21:56

Cieszę się, że Ci się podobają :) 

 

Nie fotografuję z zasiadki, wszystkie zdjęcia powstały podczas "spacerów", dlatego też w galerii przeważają raczej gatunki niepłochliwe. Co do makro, to używam pentaxowego "kita" (DA 18-55) z nałożonym Raynoxem DCR 250 (mniej więcej od 35mm nie winietuje). 

 

Zapomniałem dodać w poprzednim wpisie - powodzenia w fotografowaniu :)


Pozdrawiam, Łukasz
www.lukaszrados.pl

#20 pentaksiara

pentaksiara
  • Użytkownik
  • 52 postów

Napisano 01 marzec 2014 - 22:02

Cieszę się, że Ci się podobają :)

 

Nie fotografuję z zasiadki, wszystkie zdjęcia powstały podczas "spacerów", dlatego też w galerii przeważają raczej gatunki niepłochliwe. Co do makro, to używam pentaxowego "kita" (DA 18-55) z nałożonym Raynoxem DCR 250 (mniej więcej od 35mm nie winietuje). 

 

Zapomniałem dodać w poprzednim wpisie - powodzenia w fotografowaniu :)

Oj, podobają. Zrobiłam kolejny błąd i weszłam również w galerię Emwiego. Im bardziej drążę, tym gorzej... 


Użytkownik pentaksiara edytował ten post 01 marzec 2014 - 22:03






Podobne tematy Collapse

  Temat Podsumowanie Ostatni post

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych